"Bilo mi je 8 godina kad me nepoznat muškarac odveo u podrum i natjerao da mu pokažem gaćice"

Najnoviji slučaj teškoga spolnog nasilja, i to nad 15-godišnjakinjom, dignuo je cijelu Hrvatsku na noge: zašto je petoricu osumnjičenih mladića sudac istrage isprva odlučio ostaviti na slobodi, a tek im nakon oštrih reakcija javnosti odredio istražni zatvor, te jesu li i oni, na određen način, žrtve - o tome raspravljaju Jelena Veljača, Marina Škrabalo i Ljubo Pavasović Visković

Nedavno otkriveni slučaj grupnog silovanja 15-godišnje djevojčice konsternirao je Hrvatsku i izazvao brojne i masovne reakcije. O tom slučaju su u Globusovoj “Čajanci” govorili ljudi koji se svakodnevno susreću s problemom silovanja, sa žrtvama, ali i počiniteljima tog zločina.

Vlašić:  Jeste li se ikada osjetili nemoćno?

Veljača: Ja jesam. Kad se to događalo u nekom vremenu osjetljive adolescencije, u dobi kada sam imala 20, često sam krivnju za to prebacivala na sebe. To se događalo inherentno, to nije bio osviješteni proces. Ja ga sada razumijem i racionaliziram, međutim, tada je to bilo nešto kako su se djevojčice odgajale od strane društva i kako smo zapravo procesuirale poruke koje nam je društvo slalo. Kasnije, u tridesetima i sada, na pragu četrdesetih, borim se s time glasno, ne mogu reći da taj osjećaj ne odvede u tjeskobu i u propitivanje moje krivice. Nažalost. Nažalost, jer naučeni modeli nisu nešto protiv čega se možemo boriti ratiom, treba jako dugo vremena da se mindset promijeni, međutim, mislim da sam postala jako vokalna oko toga i kada se tako osjetim, onda to znam izraziti. Isto tako znam biti pretjerano emotivna u takvim situacijama, što mislim da je sasvim prirodno. Iako, i zbog toga se žene znaju kritizirati i zbog toga se žene znaju osjećati krivima pa to onda ulazi u to, ako ćemo popkulturalno govoriti, onako populistički, ona je histerična, luda, ona je u PMS-u, ona je takva. Mislim da sam sada na tom putu prema zdravijem modelu.

Škrabalo: Ja sam se osjećala nemoćno puno puta u životu i još uvijek se osjećam nemoćno. Puno radim na tome bez obzira što imam 47 godina, da nadoknadim razinu samopouzdanja koju sam imala kada sam imala osam godina, kad sam imala 10, kada sam imala 12. Djevojčice, što su mnoga istraživanja pokazala, u dobi od predpuberteta, od 12 godine života pa do 18 radikalno snizuju, gube razinu samopouzdanja zbog načina kako sebe percipiraju kroz proces seksualnog sazrijevanja, gdje ne dobivaju podršku društva. Dugo im treba, do debelih tridesetih da nadoknade izgubljeno samopouzdanje. Ja sam se osjećala do te mjere nemoćno kada sam imala osam godina kada me jedan odrastao čovjek, sugestivno, bez primjene sile u fizičkom smislu, natjerao da odem u podrum našeg nebodera i da mu pokažem svoje donje rublje. Ja sam to potisnula iz sjećanja i meni je trebalo dobrih petnaest godina da si uopće, uz pomoć psihoterapije, priznam da se to dogodilo i trebalo mi je dosta vremena da to mogu podijeliti sa svojom mamom. On je meni kao djevojčici dao zabranu da ako ikome kažem, da će se osvetiti mojoj obitelji. To je bilo u mojim snovima. Iz mojih snova je tek trebalo izaći van. Ja sam jedna od onih sretnih djevojčica koje nisu pretrpjele seksualno nasilje u fizičkom pogledu, ali ja sam zauvijek žigosana time da ne vjerujem sebi što je stvarnost, što je san, što je istina, što je moje iskustvo i što bi bilo da sam stvarno do kraja slušala svoje roditelje i nikad ne razgovarala s nepoznatim ljudima i koji me mole da im pokažem gdje je podrum jer postavljaju otrov za štakore. Ovo nisam nikada rekla, osim svojim najbližim prijateljima i to jako jako malo njih. Rekla sam sada jer mislim da smo sada u trenutku, jer vjerujem svim građanima i građankama koji su izašli na ulicu, vjerujem svima nama ovdje, vjerujem da smo sada u trenutku u našem društvu kada možemo stati iza svake djevojčice, svake djevojke, svake žene, svake starice koja podijeli svoje iskustvo. Mislim da idemo s time da joj vjerujemo, a ne da u startu mislimo da ona ima potrebu sebe egzaltirati, ili raditi nered ili remetiti društveni sklad.

Pavasović Visković: Sigurno sam se osjećao nemoćno u životu, ali ne u smislu u kojem su govorile dame. Nadam se i da nisam nikoga napravio nemoćnim, naveo da se tako osjeća. No, mislim da i muškarci mogu biti u takvim poziciji, nekim mojim prijateljima se to sigurno dogodilo, nekima dok su bili djeca, nekima kada su bili zreli ljudi. Moguće je da su se ljudi našli u nekim situacijama iz kojih nisu mogli naći izlaz.

Škrabalo: Apsolutno je moguće i htjela bih reći ono što su mnogi prošli, da kada se nađu u situacijama da osjete da je netko fizički moćniji, da je ta osoba izvan kontrole, da ta osoba nema vlastitu agresiju pod kontrolom i da vaš mozak procjenjuje cost-benefit i vaš mozak procjenjuje da je bolje da pristanete na nasilje jer procjenjujete da ćete biti u puno većem problemu ako se odupirete.

Pavasović Visković: I ne mora biti nasilje, dovoljna je ekstremna nametljivost.

Veljača: Točno.

Škrabalo: To je sve, to je prelaženje tuđe granice i nepoštivanje tuđeg izbora.

Vlašić: Što znamo o slučaju „Zadar“? Znamo da je trajalo dugo, skoro godinu dana, da su petorica mladića osumnjičeni, jedan za silovanje, ostali za spolni odnos bez pristanka. Materijalnih dokaza vjerojatno nema. Kakve su šanse za žrtvu, a kakve za društvo?

Pavasović Visković: Prvo se morate lišiti jedne zablude, iluzije od koje svi pate. Mi, naime, o ovom slučaju ne znamo ništa, osim da postoji, da je prijavljen, znamo da je petoro osumnjičenih i da je inkriminacija dugo vremenski trajala. Da li se ona dogodila ili nije dogodila, to će se saznati na kraju postupka. To je jedna stvar oko koje moramo biti vrlo oprezni, kada o svemu ovome govorimo. U ovom trenutku, naravno, da ta djevojčica, ona je žrtva ima apsolutno pravo na zaštitu, na dostojanstvo, na čuvanje njenog identiteta i sve ono što bi moderno zakonodavstvo njoj moralo dati. S druge strane, imate pet klinaca koji su sada u zadarskom zatvoru, a vrijeme će tek pokazati dali zasluženo ili ne. To je pravosuđe. Dakle, kretati sa premisom, oni su krivi, to se dogodilo, jednostavno nije točno. Moguće je da se dogodilo, moguće je da se nije dogodilo, ali to ćemo saznati na kraju. S druge strane, ovaj je slučaj vrlo interesantan jer se u startu te priče dogodilo nešto vrlo neortodoksno. Vrlo često su suci skloni odmah zatvarati osumnjičenike. Postoji nekoliko razloga zašto netko može biti istražno zatvoren.

Darko Tomas / CROPIX

Ljubo Pavasović Visković

Vlašić: Utjecaj na svjedoke…

Pavasović Visković: Utjecaj na svjedoke, opasnost od bijega, opasnost od ponavljanja djela. Međutim, javnost vrlo često miješa neke stvari i svi pomisle da ako netko nije zatvoren u istražni zatvor, od toga se ništa neće dogoditi. Istražni zatvor je najmanje bitan dio priče. Integritet te curice, te djevojke se može zaštititi nekakvim mjerama opreza, postoji čitav niz načina, ali se ovdje zapelo na najmanje bitnom dijelu priče. Hoće li oni biti u istražnom zatvoru 15, 20 ili 25 dana dok se ona ne ispita, neće riješiti ničiji problem. Međutim, s druge strane je takva situacija inicirala sve ono što smo gledali po medijima, skupove, čak možemo reći i demonstracije. Čega morate biti svjesni ljudi, od lošeg ili problematičnog pravosuđa gore je samo ono koje reagira zato što su ljudi izašli na ulice. To nije sustav u kojem želite živjeti, vjerujte mi!

Vlašić: Da, dobro. Ali potrebu ljudi da reagiraju treba razumjeti. U Zagrebu na skupu je bilo nekoliko tisuća ljudi, muškaraca je bilo malo. Činjenica da je svaka četvrta od njih pretrpjela nasilje u životu je užasna. Da je ratno stanje i da je Hrvatsku netko napao i silovao pet tisuća žena svi bi bili na ulicama, svi bi nosili puške i tražili osvetu. Ovdje? Ništa.

Pavasović Visković: Miješate dvije stvari koje se ne daju miješati. Imate jedan kazneni postupak koji se vodi i da će ljudi koji su počinili zločin, ako su ga počinili, biti strogo kažnjeni i…

Vlašić: Skup u Zagrebu nije bio radi linča.

Pavasović Visković: Ja i ne tvrdim da je bio radi linča. Skup je potpuno legitimna stvar. Samo kažem da se treba baviti tom tematikom i paziti na balans, jer kazneni postupak je osjetljiva biljka. S jedne strane je nedvojbeni imperativ da zaštitite dostojanstvo i pravo žrtve na pravdu, definitivno, ali s druge strane morate zaštiti pravo tih ljudi koju su osumnjičeni na pravično suđenje i nepristrani sud.

Veljača: Ja bih uskočila kao jedna od organizatorica prosvjeda na kojem ste bili i rekla da to doista nije bio prosvjed vezan uz konkretan slučaj, ni uz pokušaj da se utječe na pravično suđenje. Ono što se doista dogodilo, i to priznajem jer je to razvidno u javnosti, je da je ta odluka suca da pusti osumnjičene simbolički prelila čašu frustracije koja se nije dogodila zbog jednog slučaja jer jedan slučaj nema snagu da deset tisuća ljudi dođe bilo gdje. Činjenica je da očito postoji nepovjerenje u pravnu državu kada je uopće moguće da javnost, na odluku suda koja se dosta često u javnosti ne percipira kao jako važna u postupku. Najvažnije je ono što će se dogoditi na kraju, odluka jesu li krivi ili nisu i koliku kaznu će dobiti. Samo bih tu još malo dodala, vezano uz ono što ste rekli da se nadate da će biti strogo kažnjeni ako su krivi, moram reći da ne mislim da su kazne za spolni odnos bez pristanka stroge kazne. Mislim da su vremenski one niske.

Vlašić: Deset godina je sada?

Veljača: To nije minimum. O povećanju minimalne kazne smo razgovarali s ministrom. Minimum je godina, mi smo tražili da bude tri godine. Riječ je o prijedlogu izmjene koja još nije ni u javnom savjetovanju i koja se tek treba usvojiti. Samo da bude jasno, nije se dogodilo da smo mi nešto tražile i da se onda dekretom nešto dogodilo. To je bio proces, postojale su radne skupine pri Ministarstvu, u njima su sudjelovale pravne stručnjakinje koje se desetljećima bave pitanjem obiteljskog zakona i nasilja, i prijedlog izmjene je na stol donijelo Ministarstvo.

Škrabalo: Javno savjetovanje je započelo, ono što je ključno je da prijedlog izmjena Kaznenog zakona uđe u zakonodavnu proceduru, da prođe kroz Vladu i ode u Sabor, da se provedu dva čitanja. Htjela bih naglasiti da hitne procedure u donošenju zakona štete demokraciji i da nama za donošenje bitnih stvari kao što je promjena Kaznenog zakona treba poštena, temeljita i pravična saborska procedura u dva čitanja bez velikog praznog hoda. Ono što mi očekujemo je da od 1. 1. 2020. sve žrtve silovanja imaju puno jači i kvalitetniji pristup pravdi. To znači da će se kroz zakon ukinuti spolni odnos bez pristanka koji samo muti vodi, ostati silovanje kao silovanje s kvalificiranim okolnostima djela uz pooštrenje kazni od tri do deset godina. Vratimo se na ono što je bitno, na pravično suđenje. Pravično suđenje je temelj pravne države, pravično suđenje je presumpcija nevinosti i mogućnost sudjelovanja u sudskom postupku od prijave do presude uz punu zaštitu, integritet, pripremu i sigurnost za sve strane u postupku. Bez pritiska bilo koje interesne skupine.

Darko Tomas / CROPIX

Marina Škrabalo

Vlašić: A prevedeno na stvarni jezik…

Škrabalo: Prevedeno na stvarni jezik to znači da ako postoje zaštitne mjere za žrtvu, za svjedoke i na kraju krajeva za osumnjičenike kako bi mogli sudjelovati u postupku, da se sve te zaštitne mjere moraju primijeniti. Ako postoji rizik od utjecaja, onda je bolje imati jaču zaštitnu mjeru nego slabiju. Ako se radi o maloj sredini u kojoj su svi jedni drugima susjedi, bolje je napraviti zaštitnu mjeru, a to je da te osobe nisu prisutne u toj zajednici…

Vlašić: Da su u pritvoru…

Škrabalo: Da su u pritvoru, vodeći računa da ovdje imamo maloljetnike, vodeći računa da imamo specijalizirane suce za maloljetničke postupke, da imamo psiho-socijalni tretman i psiho-terapijsku kvalitetnu pomoć žrtvi od prvog trenutka i da su suci koji to rade specijalizirani i educirani i da imaju na raspolaganju svu tehnologiju. To se ovdje ne događa! Zašto smo tražili izmještanje sudskog postupka iz Zadra? Zato što je očito da u Hrvatskoj postoji jako velika razlika u opremljenosti, kvaliteti i edukaciji sudaca i sudskog osoblja. Zato što znamo da se do sada pokazalo kao dobra praksa u osjetljivim slučajevima kao što su suđenja za ratne zločine, za organizirani kriminal, za političku korupciju i da ona omogućuju svima, uključujući i suce, da mogu raditi u miru. Znači, koristimo mehanizme koje imamo i koristimo ih dosljedno. Nemojmo nikoga izlagati da individualna greška jednog aktera u sustavu bude i konačna greška cijelog sustava. Zakon o Državnom sudbenom vijeću jasno propisuje stegovne postupke koji se mogu primijeniti.

Vlašić: Kažete li to da će ovaj slučaj propasti?

Škrabalo: Ja imam povjerenja, ne vjerujem da će slučaj propasti. Ovaj će slučaj propasti, ako se dogodi najgora stvar, a to je da žrtva zbog cijelog ovog jako velikog pritiska odustane od iskaza. Jer, nemojmo zaboraviti da se ovdje dogodila jedna strašna stvar. Žrtva uopće nije dala iskaz u istražnom postupku, u trenutku kada je sudac rekao da je okej da osumnjičenici idu šetati po istom selu. Meni je to potpuno neshvatljivo!

Pavasović Visković: Ljudi, nije ni mogla dati iskaz. Ozbiljno brkamo neke stvari. Kao prvo, sudac ne može stegovno odgovarati zbog svoje odluke. On na nju ima pravo. Ako mu se oduzme to pravo, srušen je sustav. Procedura ide na sljedeći način. Došlo je do kaznene prijave, žrtva je dala iskaz na policiji, dva puta minimalno je govorila što se dogodilo, nakon toga policija lišava slobode počinitelje, vodi ih na ispitivanje u Državno odvjetništvo, Državno odvjetništvo predlaže istražni zatvor, a tada istražni sudac odlučuje o tome hoće li ih zatvoriti ili ne.

Vlašić: To znači da su najmanje tri osobe odlučivale o cijelom postupku, makar na razini vjerojatnosti. Neki policajac je rekao: - Ova prijava ima smisla…

Pavasović Visković: Prvo je policajac rekao da postoji osnov sumnje, a potom je to reklo i Državno odvjetništvo. Dakle, to nesporno postoji. Istražni sudac donosi odluku o pritvoru. Hajdemo tu biti malo oprezni. Kada maloljetnika od sedamnaest godina staviš u istražni zatvoru u Zadru, realno si ga ubio.

Škrabalo: A zašto se ne stavi u specijalizirani pritvor?

Pavasović Visković: Nema ga. Realno, kada staviš sedamnaestogodišnjaka na dva, tri mjeseca u istražni zatvor, ubio si ga. Znate li vi kako ta zgrada izgleda?

Veljača: Kako mislite, ubilo ga se?

Pavasović Visković: Vjerujte mi, ubilo ga se. U ovom konkretnom slučaju ih se moglo staviti u pritvor samo zbog mogućnosti od utjecaja na oštećenu. Inače, sustav smatra da se po naravi stvari na žrtvu ne može utjecati jer je ona prijavila, ona je prijaviteljica. U slučaju bilo kakvog pokušaja njihovog kontakte prema žrtvi, tada ih sustav odmah zatvara. Silovanje je društveni problem, pravosudni sustav je samo ogledalo društva. Glavni problem je u tome što će osoba koja prijavi takvu stvar biti osramoćena u svojoj okolini. Tko muškoj djeci objašnjava da „ne“ znači „ne“? Nitko.

Veljača: Kako mislite, ona je prijavila? Koliko ja znam o ovom slučaju, ta djevojka godinu dana nije bila u stanju nešto prijaviti. Pravno vi možda to vidite kao prijaviteljicu, ali postoji neki kontekst koji valjda mora biti promjenjiv. Ili je svaki slučaj generički. Prvo je škola prijavila da je djevojčica u teškom psihičkom stanju…

Darko Tomas / CROPIX

Jelena Veljača

Škrabalo: Centar…

Veljača: Onda je Centar prijavio. Nije djevojčica od petnaest godina došla i odlučila nešto prijaviti jedan dan. To je razvidno. Kontekst je vrlo osjetljiv. Nadalje, rekli ste sintagmu koja mi se jako svidjela, a to je moderno pravosuđe. Vezano je uz utjecaj na svjedoke. Sudac je smatrao da postoji mogućnost utjecaja na oštećenu. Mjere opreza su bile zabrana prilaska. Ja vas pitam: - Što je tu moderno u svijetu petnaestogodišnjaka koji funkcionira preko društvenih mreža koje su ključni dio ovog slučaja! Ona je ucjenjivana upravo time! Ti ne moraš biti blizu, možeš biti udaljen ne sto metara, nego sto kilometara i poslati poruku. To nije moderno pravosuđe, ni moderni kontekst.

Pavasović Visković: Jedno slovo “a” i oni su u zatvoru.

Veljača: S grupe SpasiMe administratorice svaki dan prijavljuju prijeteće poruke. Ja ne vjerujem da hrvatska policija može kontrolirati društvene mreže 2019. godine.